A kétezres évek elején virtuóz gitárjátékával és népzenei ihletettségű muzsikájával alapozta meg hírnevét. Láthattuk őt A Dal zsűrijeként, kelet-ukrajnai népzenekutatásaival és az ebből létrehozott Polyphony Project-tel pedig a tudományos berkekben is letette a névjegyét. Both Miklóssal, a Hagyományok Háza főigazgatójával a Magyar Dalszerzés Éve kapcsán beszélgettünk: Kodály és Bartók százhúsz évvel ezelőtti népzenegyűjtésétől az AI-ig.
Mi a legfrissebb meghatározó zenei élményed?
Őszintén szólva, rendkívül nehéz egyetlen friss, mindent felülmúló zenei élményt kiemelnem. Gyerekkorom óta zenével foglalkozom, és az évek során egyre ritkábban fordul elő, hogy valami teljesen kikapcsolja a belső szakmai elemzőmet, mégis mélységesen megérint. Ugyanakkor mégis akadnak ilyen kivételes pillanatok: mostanában volt szerencsém látni egy olyan Richard Strauss Rózsalovagot, ami igazán elemi élmény volt. Persze nem kell az operába menni ilyen élményekért. A napokban átnéztem régebbi gyűjtéseimet, és előkerültek egy évtizeddel ezelőtt rögzített felvételek is. Hihetetlenül mély hatást gyakorolt rám, amikor újból végighallgattam és néztem ezeket.
Lassan nyolc éve adta utolsó koncertjét zenekarod, a Napra. Ha most újra zenét írnál, miben lenne más, mint a korábbiak?
Izgalmas utazás lenne. Azóta rengeteg impulzus ért, biztosan más típusú zenét írnék most. Közel húsz év színpadi lét után telítődtem, ezért fordultam a kutatás felé.
Azért kezdtél el népzenét gyűjteni, hogy inspirálódj és töltekezz?
Igen, ezért kezdtem el. Úgyis lehetsz zeneszerző, ha az éppen aktuális trendekkel foglalkozol, ismered azt a zenei nyelvezetet, ami most jól megy, és azt követve divatos modern zenét írsz és játszol. Ezekkel valamelyest természetesen én is foglalkoztam, de összességében mindig jobban érdekeltek a zenében a történeti dolgok. A Napra zenekarunk lemezein is ez tükröződött. A gyűjtéseim során olyan világot ismertem meg, ami teljesen betöltötte az életemet.
A tanulás sajátossága, hogy kezdetben szembesít a tudás hiányával – ezt legtöbben nehezen éljük meg.
Számomra azonban ez nem visszatartó erő, hanem éppen motiváció: vonz a felfedezés folyamata, az, amikor lépésről lépésre tárul fel egy-egy új világ. Így tekintek a népzenére is – egy végtelenül gazdag és összetett rendszerként, amelyben mindig van új réteg, új összefüggés, új élmény. Ez a folytonos ismerkedés tartja elevenen a kapcsolatot köztem és az anyag között.
Nem hiányzik az alkotás?
Végső soron azért fordultam el a zeneszerzéstől, mert megváltozott az alkotáshoz fűződő viszonyom. Számomra az alkotás lényege nem egy adott műforma, hanem az a létállapot, amikor valami annyira intenzíven foglalkoztat, hogy az átrendezi az életemet, a gondolkodásomat, a figyelmem irányait. Ha ez az állapot megszűnik, tovább kell lépnem. Így vált a zeneszerzésből kutatás – számomra ez is alkotás, csupán más nyelven beszél. Később értettem meg azt, hogy az alkotás szempontjából épp zenével vagy tudományos eszközökkel dolgozom, az inkább műfaji, semmint lényegi különbség.
Több interjúban is mesélted már, hogy Jimi Hendrix zenéje után Bartók Béla volt rád nagy hatással, méghozzá a Cantata Profana című kórusműve. Emlékszel még, hogyan változtatta meg a zenei érdeklődésedet ez a mű?
Tisztán emlékszem rá, az ilyen nagy találkozások egy életre megmaradnak. A televízióban hallottam először még tinédzser koromban: lenyűgöző élmény volt.
Bartóknak ez a műve eredetileg egy olyan ciklusba készült, amelyben a szerző a Duna-menti népek paraszt zenéjét dolgozza fel. Ez vezetett el téged a népzenéhez is?
Igen, a Cantata profanában Bartók a közép-kelet-európai népek egymásrautaltságának gondolatát szerette volna zeneileg megfogalmazni. A terv végül nem valósult meg teljes egészében. Csak ez az egy mű készült el, román pogány karácsonyi mondák – ún. kolindák – alapján. A szöveget is ő maga fordította, és készült egy rádiós felvétel, ahol saját hangján olvassa fel. Gyerekkorom óta mélyen belém égett ez a dokumentum – és az is, milyen erős gesztus volt akkoriban, hogy egy magyar zeneszerző román folklórhoz nyúlt.
Úgy tudom, akkoriban volt is ebből konfliktus: Bartók először nem engedte Magyarországon eljátszani a nacionalizmus elleni védekezésből.
Abszolút. Gondoljuk csak azt el, hogy ők Kodállyal fiatal korukban már a Tanácsköztársaság időszakában is szakemberekként lettek felkérve. Olyan értelmiségiek voltak, akik szerettek volna komoly szakmai munkát végezni annak érdekében, hogy a területükön előrehaladás legyen. Aztán Trianon után a nagy átrendeződésben Kodály és Bartók először a nem kedvelt kategóriába került. 1923-ban Pest-Buda egyestésének ötvenedik évfordulóján a Horthy-rendszer lényegében mégis kezet nyújtott nekik, elfogadva a szakmai munkásságukat, mint fontos nemzetépítő tevékenységet. Felkérték Dohnányit, Bartókot és Kodályt, hogy zeneművet komponáljanak. Az ünnepi előadásra születik az Ünnepi nyitány, a Táncszvit és a Psalmus Hungaricus, Bartókék pedig visszakerültek a középpontba, a támogatottak közé. De az ő személyük és munkásságuk mindig sok vitát váltott ki, mivel azt az álláspontot képviselték, hogy a népzenében nem lehet csak a magyar zenével foglalkozni, ahhoz ugyanis, hogy megértsük, mi a magyar, értenünk kell azt is, mi a szlovák, román és a többi körülöttünk élő nép kultúrája.
Kodálynak pedig a kutatómunkán felül hangsúlyosan jelen volt egy közművelődési víziója is az egésszel. Vallotta, hogy az éneklésen, népdalokon keresztül közösségeket, nemzetet lehet létrehozni. Tehát egy nagyon izgalmas szellemi áramlatot hoztak be abban az időszakban.
Tehát nem is volt olyan egyértelmű 1915-ben, hogy elkezdenek közép-kelet-európai népek zenéjével, gyűjtésével foglalkozni?
Valóban, 1915-re Bartók Béla már jelentős népzenei gyűjtőmunkát végzett, különös tekintettel a román népzenére, amelynek gyűjtését 1909-ben kezdte és 1917-ig folytatta. Az első világháború kitörése és az azt követő események, különösen az 1920-as trianoni békeszerződés, jelentősen megnehezítették a határokon túli gyűjtőutakat, sok néprajzkutatók veszítette el a terepét.
---------------------
Bartók Béla születésnapja lehet a magyar zene napja jövőre
„Bartók Béla születésnapja legyen a magyar zene napja” – szorgalmazta nemrég Szarka Tamás Kossuth-díjas művész. A kezdeményezés, hogy március 25-én, Bartók Béla születésnapján legyen a Magyar Zene Napja, a hírek szerint nyitott fülekre talált, a kulturáért felelős államtitkár üdvözölte az ügyet: „Bartók Béla és Kodály Zoltán alakja, életművük és módszereik beépültek a nemzeti identitásunkba, és a kultúránk jellemvonásaivá váltak. Felbecsülhetetlen gyűjtőmunkájukkal új alapokra helyezték a népzenei hagyomány kutatását, megőrzését, megélését, miközben a 20. század meghatározó remekműveit hívták életre” – nyilatkozta az államtitkár a közelmúltban.
----------------------
Akkor amikor elkezdték a gyűjtést, mi volt a tétje a munkájuknak: érezték, hogy mielőbb össze kell gyűjteni a Kárpát-medencei népek zenéjét, mert különben elvész?
Amikor Bartók és Kodály nekiláttak a népzenei kincsek felkutatásának, nem pusztán azért tették, mert féltették a Kárpát-medence dallamörökségének eltűnését – noha ez is komoly motiváció volt. A 20. század elején a klasszikus zene világában bekövetkezett alkotói válság még sürgetőbbé tette, hogy friss forrás után kutassanak. A korábbi évszázadokban a nyomtatott kották fokozatos elterjedése révén ugyanis a zenei tudás átadása már nemcsak szóban, hanem papírlapokon történt. A Tristan és Izolda példája jól mutatta, miként válhat egy mű rövid idő alatt egész Európa közös referenciapontjává. Ez a radikálisan új helyzet azonban idegen volt attól a falusi folklórtól, ahol a dallamok generációkon át, élő szóban öröklődtek. Schönberg a dodekafóniával kísérletezett, átalakítva a régi hangrendi hierarchiát, míg Bartók és Kodály inkább a falvak régi, például pentaton dallamaiból merítettek inspirációt. Ezzel megújították a saját koruk zenéjét, bár eleinte sok városi értelmiségi számára idegennek tűnt ez a nyers, erőteljes forrás. Mégis, éppen ez a földközeli frissesség hozta el a régóta keresett zenei újjászületést.
Ez kicsit olyan, mint Amerikában a blues felfedezése?
Ahogy mondod. Amerikában az 1930-as években a baloldali körökben szintén erős vita folyt arról, mi számít „valódi” népzenének. Az amerikai kommunista párt kulturális irányvonalai kezdetben kizárták a blues-t és a country-t a hivatalos „népzenei” kánonból. Pedig Alan Lomax, a híres folklorista, olyan énekeseket hozott be, mint Lead Belly – egy börtönt megjárt afroamerikai előadó, aki ütött-kopott gitáron, erőteljes dialektusban énekelt dalokat a társadalom pereméről. Az egyik fellépésén akkora megütközést keltett, hogy utólag még arról is vita folyt: őt kellett volna-e cenzúrázni, vagy inkább kizárni azt, aki meghívta. Később persze épp ezek a zenék – a blues, a country – határozták meg az amerikai zenei megújulás irányait, és világszerte is óriási hatást gyakoroltak. Szóval jól látszik: ami akkor „túl sok volt”, az később alap lett.
Tehát a gyűjtésben nem is annyira a megőrzés volt fontos, mint az új forrás keresése?
Pontosan. Kodály Zoltán és Bartók Béla számára a népzene nem csupán megőrzendő örökség volt, hanem kiapadhatatlan inspirációs forrás is. Felismerték, hogy a magyar népzene mélyebb megértése révén új zenei kifejezésmódokat lehet teremteni. Ugyanakkor tisztában voltak azzal is, hogy ez a gazdag kulturális tudás eltűnhet, ha nem dokumentálják és integrálják a zenei oktatásba. Ezért dolgozott ki egy átfogó zenepedagógiai rendszert, amely a népzenei hagyományokra építve kívánta megújítani a magyar zenei életet. Kodály rendkívüli képessége volt, hogy politikai rendszereken átívelően tudta érvényesíteni elképzeléseit. Minden korszakban sikerült megértetnie a döntéshozókkal, hogy a zenei nevelés és a népzene megőrzése kiemelt ügy, amely túlmutat a politikai ideológiákon. Ez a diplomáciai érzék és kitartás tette lehetővé, hogy vízióját megvalósítsa, és maradandó hatást gyakoroljon a magyar kultúrára.
Százhúsz év távlatából milyen gyümölcsei vannak a munkájuknak?
Talán fel sem mérjük, milyen mélyen áthatja a magyar kulturális életet az a népzenei örökség, amelyet Bartók és Kodály hívtak életre. Előttük a „népzene” fogalma sokkal inkább a városi cigányzenére használták; azóta azonban egységes, tudományos alapokon nyugvó rendszerré formálódott, amely az iskolai énekóráktól a zeneszerzőkig mindenkit megérint. A második világháború előtt nemigen volt olyan magyar zeneszerző, aki ne építette volna bele műveibe a falvakban gyűjtött dallamvilágot, így ez a friss, eredeti forrás egyedülállóan gazdagító erővel hatott a magyar zenei kultúrára. Bár a téma ennél összetetteben, de a keleti országokban gyakran eltérően értelmezik a folklórt, sokszor a szovjet korszakban népszerűvé tett, koreografált „Mojszejev-stílus” népművészetére gondolnak, míg a nyugati szemlélet jellemzően az alkotói szabadságra helyezi a hangsúlyt.
Milyen más területeket mozgatott meg a népzenegyűjtés?
A népzenegyűjtés jóval több volt puszta dallammentésnél: Bartók és Kodály munkája egyszerre volt tudományos igényű és mélyen művészi. Nemcsak rendszerezték az anyagot, hanem olyan intézményi és oktatási kereteket hoztak létre, amelyek máig meghatározzák a népi kultúra helyét. Számomra az egyik legizgalmasabb hatása a táncházmozgalom. Amikor a hetvenes években fiatalok elkezdték nemcsak tanulmányozni, hanem élni is ezt a zenét és táncot, egy civil mozgalom indult el. A táncház közösségi tér lett, ahol nemcsak a hagyomány szólalt meg újra, hanem új társadalmi kötődések is létrejöttek.
A táncházmozgalom egyfajta társadalmi önismereti folyamat is. Mert amikor újra felfedezünk egy elfeledett hangot, valójában egy bennünk lappangó kérdésre keresünk választ: kik vagyunk, honnan jövünk, és mit vihetünk tovább. Ebben az értelemben a népzene nemcsak megszólal, hanem párbeszédet kezdeményez.
Azt mondtad, először te is a forráskeresés és inspiráció miatt kezdtél kutatni. Ám ha most visszatekintünk, az ukrán kutatásaidra épülő Polyphony Project szintén egy utolsó pillanat volt.
Igen, utólag valóban úgy látom, hogy abba a kodályi gondolatkörbe illeszkedett a munkánk, amely szerint nemcsak a magyar, hanem a környező, rokon népek zenéjét is gyűjteni kell – hiszen ezek együtt alkotnak egy nagyobb, összefüggő zenei és kulturális térséget. Kodályék ezt annak idején megálmodták, de történelmi okok miatt sok területre már nem jutottak el. Mi viszont kaptunk egy lehetőséget, hogy a román, szlovák, balkáni anyag mellé az ukrán gyűjtéseket is hozzáilleszthessük. És tényleg, ki hitte volna akkor, hogy az utolsó lehetőség? Annyira békés, áldott időszak volt, olyan könnyen lehetett utazni. Innen nézve valóban különösen nagy hangsúlyt kap az a nyolc év, amit ebben a munkában eltöltöttünk.
Van még valami maradvány ott?
Csak remélni tudom. Talán egyszer még visszatérhetek néhány faluba abból a sok településből, ahol dolgoztunk. De most azt látom: a társadalmi szövet felbomlott. A közösségek, amelyek korábban megtartották ezt a kultúrát – az öregek, a családok, a falusi ünnepek rendje – most szinte nyomtalanul tűnnek el. Nehéz megjósolni, mi élheti túl ezt a széthullást.
Mint mondtad, Kodály fontos eredménye volt az rögzített adatok rendszerbe foglalása és az oktatásba való integrálása. Ennek egyfajta 21. századi verziója lehet a néhány éve elindított Folk_Me?
Amikor elkezdtem dolgozni az intézményben, az egyik legfontosabb célkitűzésem az volt, hogy nemzetközi szinten is újrapozicionáljuk a Hagyományok Házát. Ehhez olyan programokra volt szükség, amelyek szervesen épülnek a magyar népzenekutatás gazdag hagyományaira, de egyúttal képesek kapcsolatot teremteni a nemzetközi szakmai és oktatási térrel. A Folk_ME egy ilyen keretrendszer. Tehát nem csupán egy magyar népzenei adatbázis, hanem egy élő tudásátadási modell: a 21. század eszközeivel képes megszólítani tanárokat, diákokat, autodidakta előadókat vagy éppen érdeklődő laikusokat is. Ilyen értelemben ez valóban a kodályi gondolat generációkon átívelő és technikailag fejlesztett továbbélése. A hanganyagok, kották, szólamokra bontott videók, többsávos lejátszók és az eredeti források lehetővé teszik, hogy a felhasználók ne csak passzív befogadók, hanem aktív résztvevők legyenek.
Mi a tapasztalat, valóban tudnak kapcsolódni ehhez más országok is?
Az eddigi tapasztalatok bíztatóak: egyre több partnerország – például Szlovákia, Románia, Lengyelország, Finnország vagy Ukrajna – ismeri fel ebben a lehetőséget. A célunk az, hogy a Folk_ME valódi platformja legyen az európai népzenei párbeszédnek, ahol a sokféleség nem akadály, hanem kiindulópont.
Az új technológiák és az AI hogyan tudja segíteni a népzenekutatást?
Komoly potenciált rejt a népzenekutatás számára a mesterséges intelligencia. Főleg a hatalmas digitális archívumaink feldolgozásában, ahol gyakran emberi erőforrás hiányával küzdünk. Képzeljük el, hogy az AI a jövőben segíthet nagy mennyiségű szöveg fordításában, hangfelvételek átírásában vagy akár dallamváltozatok keresésében – természetesen mindig szakértői irányítás mellett. Ugyanakkor ez felveti a kérdést: ha az AI ennyi mindent megcsinál helyettünk, hogyan őrizzük meg a mélyebb megértés képességét, amihez a tudás személyes ‘átszűrése’ elengedhetetlen?
A zeneipar egyik legégetőbb kérdése ma éppen az, hogy ha az AI betáplált minták alapján kreál zenét, miként lehet azt szabályozni. Egy ilyen alkalmazás csemege a mesterséges intelligenciának, ami az emberrel ellentétben gyorsan tanul. Érdekes módon jelenleg is zajlanak workshopok egy nürnbergi egyetemmel, ahol ez is téma: épp az jelenti a kihívást, hogy az AI-modelljeik tudása erősen a nyugati klasszikus összhangzattanra korlátozódik. A céljuk az, hogy például népzenei mintázatokon keresztül – eltérő hangsorok, ritmusok, dallamfordulatok – tegyék komplexebbé a mesterséges intelligencia zenei ‘nyelvezetét’ és asszociációs képességeit.
Végülis ugyanaz történik, mint Kodályékkal és veled.
Igaz. Ők is a régi zenékhez nyúltak vissza, hogy átalakítsák a gondolataikat, mert a korábbról ismert zenei formákból már nem tudtak építkezni.
De mi lesz velünk, ha már a folklórt is eltanulja tőlünk a mesterséges intelligencia?
Minden jelentős technológiai ugrás természetes módon kelt bennünk ambivalenciát – egyszerre látjuk benne a hatalmas lehetőséget és a kiszámíthatatlan kockázatot. Az emberi természet része a felfedezés iránti vágy, ami folyamatosan új eszközök teremtésére sarkall. A történelem azonban arra tanít, hogy ezeknek az újításoknak szinte soha nincs csak pozitív vagy csak negatív oldala. A valódi kérdés az, hogyan tudjuk felelősen kezelni és formálni ezeket a technológiákat, hogy végső soron az emberi kreativitást és kultúrát gazdagítsák.
Tábori Kálmán
